Det kan lønne seg å grave litt i en del saker før man blir så bastant sikker på hva man skal mene. Mange bloggere, politikere og religiøse ledere har sagt at de klart er mot Sveits vedtak mot bygging av en moské med minaret (som bare er et finere ord for moskéspir).
Jeg må innrømme at også jeg reagerte negativt på vedtaket, men etter å ha vært innom Human Rights Service sin nettside (som jeg bare skjønner er et helt nødvendig alternativ til andre medier), så ser jeg at vedtaket var like greit. Ikke bare greit, det var nødvendig.
Hege Storhaug skriver at:
“At grunnleggende islam har politiske ambisjoner, se det har det sveitsiske folket forstått. Norsk media derimot, tier om helt vesentlige forhold som ligger til grunn for at Sveits sa nei til minareter: Når striden brøt ut, hadde Sveits allerede tre moskeer med minareter. Den tyrkiske kulturforeningen i byen Olten kjøpte en eiendom utenfor byen og søkte om tillatelse til å bygge moské med minareter. Det kom da frem at foreningens ledestjerne ideologisk var ultranasjonalistiske Alparslan Türkes en offiser som grunnla det nasjonalistiske og rasistiske partiet ”National Movement Party” og den paramilitære gruppen ”De grå ulvene”, som blant annet står bak flere attentat både i Tyrkia og internasjonalt. Som flere har fått med seg er båndene mellom totalitære ideologier som nazismen, fascisme og islamisme, altså politisert islam, tette. Slik sett er det ikke oppsiktsvekkende at denne såkalte ”kulturforeningen” støtter opp om ekstremistisk ideologi.”
Ellers peker Storhaug i artikkelen på den snodige unnfallenheten i Norge når det gjelder å kritisere de nære båndene mellom islam og politikk. Hun stiller det treffende spørsmålet “kan noen eksempelvis peke på ett eneste, jeg gjentar; ett eneste, muslimsk trossamfunn i Norge som er sekulært? Altså ett eneste trossamfunn som avviser sharia og islams politiske ambisjoner?” og hun undrer seg over hvorfor nordmenns skattepenger går til muslimske trossamfunn som støtter islamisme.
I går var jeg i mot vedtaket. Nå er jeg for. Kunnskap lønner seg.
Du skriver
“Det kan lønne seg å grave litt i en del saker før man blir så bastant sikker på hva man skal mene.”
og så baserer du dine egne meninger helt og holdent på det du leser på en høyreekstremistisk nettside?
Du skriver
“og hun undrer seg over hvorfor nordmenns skattepenger går til muslimske trossamfunn som støtter islamisme.”
Jeg undrer meg over hvorfor nordmenns skattepenger går til kristne trossamfunn som støtter undertrykking av kvinner og seksuelle minoriteter.
Og hva er forresten “grunnleggende islam”?
kamikaze´s last blog ..Det finnes en spesiell plass i himmelen for kvinner som hjelper hverandre
Kan vel lønne seg å bruke flere kilder enn dette fjolset av et kvinnfolk.
Trond´s last blog ..The Intelligence Squared Debate: Christopher Hitchens and Stephen Fry vs. The Catholics (5 of 5)
Til Kamikaze: Jeg blir rett ut lamslått av at du kan være så frekk å kalle Hege Storhaug for en høyreekstremist. Mener du virkelig det? For min del er det forsåvidt også uinterresant hvor de står politisk (det er forøvrig en tverrpolitisk tenketank), det som er interresant er den faktaen de kommer med.
Hva mener du med kristne trossamfunn som støtter undertrykking av kvinner? Uansett kan ikke det å være mot homofili sammenlignes med å drepe folk for homofili, eller ha en religion som ikke bare er et trossystem men en ideologi. Norge har valgt å være dumsnille og koselige i en så viktig sak og det er veldig trist.
Diskusjonen om hva som er grunnleggende islam, er ikke så veldig interresant for min del i denne diskusjonen. Poenget er at mange bruker religionen politisk. Men det er ingen som helst tvil om at Jesus og Muhammed hadde helt ulike syn på forholdet mellom tro og politikk.
Til Trond: Andre kilder? Ja, et godt eksempel er Hirsi Ali som selv har levd i det islamofascistiske helvetet: http://www.document.no/2009/12/minaretforbudet_-_et_votum_for.html
Ja, jeg mener at Hege Storhaug er en høyreekstremist. Hvis du mener at det er okei å kutte ut trosfriheten for dem som tror på noe annet enn deg selv, så er jeg redd det er en merkelapp du kan komme til å bli vant til.
De aller fleste muslimer er vanlige mennesker som deg og meg, som vil ha fred og ro, en god jobb og en familie å være glad i. Forbudet mot minareter er bare en liten puslespillbrikke i et spill som stempler og mistenkeliggjør også dem som slett ikke gjør noe galt. Gjennom å nekte dem å utøve sin tro ydmyker vi dem, og i siste ende setter vi dem opp mot oss. Når det vi burde gjøre er det motsatte, støtte de moderate muslimene mot de ekstreme. For tro meg, de er ikke et spor gladere i ekstremistene enn hva du og jeg er. Kjenner du noen muslimer, Martin? Jeg kjenner ganske mange. De fleste av dem er både sekulariserte og vestlige. Jeg vil gjerne beholde dem slik.
HRS har en _ytterst_ tvilsom omgang med fakta, forutsatt at de fremstiller seg som noe annet enn en organisasjon som siler vekk informasjon som ikke støtter deres egen sak. Hvilket de har all rett til å gjøre, men det gjør dem lite troverdige.
Jeg synes ellers det er pussig at du fokuserer så sterkt på skillet mellom kristen tro og politikk. Vi har da et kristent parti i Norge, har vi ikke det?
kamikaze´s last blog ..Det finnes en spesiell plass i himmelen for kvinner som hjelper hverandre
Hvis ekstremister ønsker å be om tillatelse til å bygge en stor moské et sted i Norge, mener jeg vi har rett til å nekte dem det. Vi snakker nemlig ikke her om vanlig troende, vi snakker om religiøse ekstremister.
Er fortsatt nysjerrig på det du mente med kirker som er for undertrykking av kvinner.
Jeg er for å støtte de moderate muslimene jeg, men i dag makter ikke mange av våre ledere å sette et skille mellom moderat og ekstrem islam. Så det rådet du gir meg, tar vi ikke på alvor.
Hadde vi tatt dine sekulariserte og vestlige muslimske venner på alvor, så hadde vi jo anerkjent at ekstreme muslimer ikke representerer dem. Sånn er ikke situasjonen i dag. Flere land er det islamistorganisasjoner som har fremstått som meklere og representanter for muslimen i gata når det har oppstått problemer mellom etniske europeere og muslimer. Det er svært interresant.
Forklar meg gjerne hvordan HRS har en ytterst tvilsom omgang med fakta.
Jo…vi har et kristent parti i Norge. Et parti som skiller sinnsykt sterkt mellom tro og politikk om vi skal sammenligne dem med islamistiske partier. Nå støtter jeg forøvrig ikke KrF lenger heller. Jeg meldte meg ut av ungdomspartiet i år.
Selv om vi har kristendemokratiske partier i Europa, betyr ikke det at vi på noen som helst måte kan sammenligne dem med islamister. Men om vi faktisk diskuterer forholdet mellom religion og politikk, ser vi at Jesus skuffer et par av disiplene ved å ikke gå inn på politikken og makten. Til motsetning fra Muhammed som integrerte politikken inn i troen. Så når Storhaug snakker om et opprinnelig islam, ment som islamisme, kan jeg forstå det. Selv om jeg har lest om islamisme og vet at den har blitt enda mer politisk fokusert enn slik den var da Muhammed styrte.
“kan noen eksempelvis peke på ett eneste, jeg gjentar; ett eneste, muslimsk trossamfunn i Norge som er sekulært? Altså ett eneste trossamfunn som avviser sharia og islams politiske ambisjoner?”
Jeg synes det var et latterlig spørsmål. Religiøse trossamfunn er ikke sekulære per definisjon. Og sharia er et begrep som brukes på flere måter, til tross for at Storhaug & Co. bare bruker det om en lovgivning som legitimerer vold m.m.
Politikk har spilt en rolle i alle religioner opp gjennom historien, og et faktisk skille mellom religion og politikk praktiseres ikke noe sted i verden.
Heidi´s last blog ..Feil med bloggen…
Hvorofr er det slik at muslimske trosamfunn skal ta avstand fra det ene og det andre mens de samme kravene ikke stillers til kristne. Jeg hører sjeldent at kristne tar avstand fra homofiobe emnigheter, menenskerettighetsbrudd mot Palestinere osv osv. Alt for mange kritsne dekker over sin egen illtoleranse med å fokusere på muslimer generelt og hvorofr de ikke tar avstand fra ting
Storhaug er en ekstremist som alt for ofte blir avkledd med feilf akata.
Jeg sikkert dra opp av hatten en del menensker som har levd opp i kristen fanatisk helevet uten at jeg vil dømme samtlige norske kristne av den grunnen.
Trond´s last blog ..The Intelligence Squared Debate: Christopher Hitchens and Stephen Fry vs. The Catholics (5 of 5)
Nå er det snakk om et universelt minaretforbud, ikke et nei til en spesielt ekstremistisk menighet. Vi har allerede juridiske verktøy for å si nei til moskeer og andre bygg — man kan ikke bare smelle opp et tårn hvor som helst.
Når det gjelder kristne trossamfunn og undertrykking av kvinner: Likestilling har skapt oppstandelse i kirken. Tenk abort, tenk prevensjon, tenk seksualopplysning, tenk skilsmisse, tenk kvinners forhold til egen seksualitet, tenk kvinnelige prester, tenk feministteologi. Mye har forbedret seg de siste 30 åra, men kirken er på ingen måte uskyldsren i forhold til likestilling.
(Hvis vi drar parallellen til vår egen omgang med islam bør vi dessuten holde norske kirker ansvarlige for det som skjer i kristne trossamfunn i resten av verden, og da begynner vi virkelig å få vann over hodet.)
For et eksempel på HRS’ omgang med fakta, sammenlign denne artikkelen http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_070221_130.htm med rapporten “Voldtekt i Oslo 2004″. Pussig hvordan artikkelen kommer frem til fundamentalt andre konklusjoner enn den statistiske rapporten den er basert på. Pussig også hvordan artikkelen unnlater å nevne tall som taler til innvandreres fordel.
kamikaze´s last blog ..Det finnes en spesiell plass i himmelen for kvinner som hjelper hverandre
Til Heidi: Nei men poenget er jo at mange moskeer preker og tror på en sterk kobling mellom islam og politikk. De selger det som litteratur og støtter islamister i andre land og deres tankegods. Dette er utrolig uheldig.
Selvsagt forstår jeg, og jeg håper Storhaug også forstår, at religion kan ha en viktig rolle å spille i politikken også når det f.eks kommer til menneskeverdet i forholdd til dødshjelp, abort osv. Men det har også å gjøre med menneskeverd og filosofi, og er mye bredere enn religionsspesifikke lover.
Til Trond: Ja, hva kristne har å gjøre med ideologien islamisme undrer jeg meg veldig over..
Til Kamikaze: Ok, det endrer jo strengt tatt saken igjen litt da..likevel kommer vi ikke unna at veldig mange moskèer støtter islamisme i større eller mindre grad fordi de anser islam som tro pluss politikk. Skal vi tillate enda flere muslimer til Europa og godta mye av det de ber om, uten at de først har tatt en intern opppvask? Ledende muslimske ledere skiller ikke tro og politikk, som er en selvfølge hos oss.
Men greit, jeg tar poenget ditt med likestilling og kirke, selv om jeg mener at diskusjonen om abort langt fra bare har med kvinners rettigheter å gjøre, men også hva vi skal definere som et menneskeliv og når vi får vårt menneskeverd.
Skal ta en titt på den sammenligningen du kom med!
Martin´s last blog ..Ikke forhåndsdøm så lett
Hvorofr forlanger du at at muslimske menigheter skal ta avstand fra alt mellom himmel og jpord når du ikke krever det samme av kristne. Du kan ikke si i det ene sekdundet at muslimer blander politikk og religion for i det neste kritisere den for å ikke gjøre det. Jeg trodde faktisk at folk var uskyldige inntil bevist skyldig, men jeg kan se at denne regleen ikke gjelder for alle.
Når du i tillegg bruker et eksemmpel pluss en flåsete skrift fra en kjerring på ytterste høyre fløy kan man begynne å lure. Skal du bli journalist bør du gå litt dypere enn dette.
Trond´s last blog ..Gay Education
“Nei men poenget er jo at mange moskeer preker og tror på en sterk kobling mellom islam og politikk. De selger det som litteratur og støtter islamister i andre land og deres tankegods. Dette er utrolig uheldig.”
Hvorfor det? Vi har som nevnt en forestilling om at det er og bør være et skille melom de to, men det synes på meg som om dette er blitt blant de dogmene innenfor det vestlige samfunn som virker selvfølgelig, uten at det er så mange som klarer å begrunne det. Ett argument er selvfølgelig muligheten for maktovergrep, men den er ikke i seg selv større for påstått religiøse autoriteter enn påstått sekulære.
Islam har alltid hatt et verdenssyn som kombinerer religion og politikk, og det er heller ikke så rart ettersom begge begreper har å gjøre med menneskets grunnleggende interesser, levemåte og verdier å gjøre. Et skille mellom politikk og religion er først og fremst en kristen oppfatning – en vestlig konstruksjon, slik begge begrepene er konstruksjoner som ikke viser til noen faktiske størrelser – selv om dette egentlig aldri er blitt praktisert innen kristendommen heller. De fleste andre religioner har en tradisjon for et annet syn, og det er med kolonisering og globalisering at også andre religioner har tatt opp (og blitt påtvunget) denne ideen. Det er svært arrogant å bruke kristendommen som mal for hvordan all religion skal praktiseres, og hvordan religionen skal virke ift. andre sfærer av samfunnet – noe de mest iherdige islamkritikerne gjør, som Storhaug.
Jøder har også veldig lenge hatt en sammenblanding av politikk og religion, og selv om staten Israel gjerne kritiseres for brudd på menneskerettighetene gjennom krigshandlinger, er det mindre kritikk knyttet til en sammenblanding av politikk og religion. Hasidiske jøder har et syn på religiøs lov og stat som likner muslimenes, men jeg har ikke sett Storhaug kritisere dem.
Heidi´s last blog ..Feil med bloggen…
Altså, la oss bare gjøre det klart at jeg har rett her
Neida, det kan lett bli tøffe toner (som det visstnok heter) i debattene her, men jeg setter stor pris på det.
Men altså..
Til Trond: Det jeg mener er et viktig poeng er at mange moskeer selger bøker som oppfordrer til en sterk sammenblanding og også har som forbilder islamister. ICC (islamic cultural centre) i Oslo f.eks har islamisten Mawdudi som forbilde. Nå sier jeg ikke at det ikke også kan være uheldige tendenser til sammenblanding i kirker for det er det, men det kan ikke sammenlignes. Det er så godt som ingen prester (heller ikke i frikirkene) som oppfordrer til å stemme på ett bestemt parti f.eks.
Til Heidi: Jeg begrunner skepsisen mot kobling mellom religion og politikk fordi det lett fører til maktovergrep mot annerledestroende. I et kristendemokratisk land er det ikke nødvendigvis noen sterk grad av maktovergrep, men i mange islamisters øyne er det garantert en mye større stat enn kristendemokrater og vestlige ønsker.
Det er greit nok at sekulære stater også kan begå overgrep, men jeg mener at en sekulær stat er det som garanterer best frihet for alle religioner og ateismen (jeg kunne brukt begrepet livssyn men føler det blir litt vagt. F.eks støtter ikke den norske staten mye av satanismens idealer).
Muslimer som kommer til europeiske land, burde ikke få regne med at de kan bruke sin religion til å påtvinge andre mennesker deres normer. Det er stadig det en del av dem prøver seg med. Da mener jeg vi har en plikt til å si i fra.
La oss si at jeg hadde et barn i en skole der de var muslimske barn. Og en far ba om kjønnsdelt svømmeundervisning. Skulle hans mening da hatt mer å si enn min fordi han var en minoritet? Eller skulle det vært slik at siden han kanskje tilhørte en majoritet på akkurat den skolen, så skulle han fått gjennomslag for tankene sine?
Det jeg savner er at europeiske land er klare på hvilke verdier de har og står opp for dem. Ellers tror jeg at vil vi oppdage en dominoeffekt av holdningsendringer ulike steder i takt med en økende andel konservative muslimsk befolkning.
Martin´s last blog ..Ikke forhåndsdøm så lett
“Jeg begrunner skepsisen mot kobling mellom religion og politikk fordi det lett fører til maktovergrep mot annerledestroende.”
Men Martin, vedtaket i Sveits var et brudd på menneskeretighetene, og representerer også et maktovergrep. Det er ikke gitt at annerledestroende – eller -tenkende har det bedre i gjennomsekulariserte samfunn enn i de der religion har en fremtredende rolle. Det har med lovens innhold og håndhevelse å gjøre, mer enn bare hvilket fundament loven er stiftet på.
Jeg tror på ideen om en religionsinkluderende stat, og jeg deler også bekymringen over autoritære tendenser i de fundamentalistiske bevegelsene, men jeg mener at det ikke er gitt at maktovergrep er et resultat av å blande disse sfærene sammen. Sekulære institusjoner begår overgrep hver dag. Da er det de grunnleggende holdningene vi må ta et oppgjør med, og jeg mener at fokuset på islam, eller dennes svakere skiller mellom religion og politikk, er og blir et blindspor. Det er presset om sekularitet som har skapt fundamentalismen slik vi kjenner den, og det vil bare øke om presset vedvarer.
Jeg tror det jeg er mest skeptisk til ved Hege Storhaugs aktivisme er den manglende viljen til å gå i dialog med sine meningsmotstandere. Ikke bare diskusjon og noenlunde begrunnede anklager, men en faktisk dialog. Så til den hypotetiske situasjonen om svømmeundervisning; I stedet for at noen absolutt skulle trumfe viljen sin igjennom kunne man forsøkt å finne en løsning som passer alle gjennom samtale.
Heidi´s last blog ..En liten oppdatering
men prester og menigehter støtter ulovlig okkupasjon på vestbredden pluss at de sender penger slik at okkupanter kan bosette seg. De hetser homofile og kommer med sterk hatidelogi. Å ta fra dem støtte er mangel på ytringsfrihet. Snakk om dobbelmoral.
Saken er at du stiller ikke de samme krav til kristne som du gjør til muslimer.
Å når du sier du er overbevist etter en så liten bevisbyrde bgynner jeg å lure.
Hege Storhaugs HRS driver en høyreekstrem agenda med klare rasistiske trekk. Det er ikke frekt å si noe slikt, det er tvertimot svært presist. Storhaug driver med intellektuelt fusk og fanteri for å bygge opp under sin ekle agenda.
Du Martin må være temmelig naiv som bruker HRS’ nettsider som kilde til kunnskap (eller skal vi si “kunnskap”).
Konrad´s last blog ..Forbud = toleranse
Til Heidi: Kamikaze sa noe som jeg merket meg. Hun sa at minaretforbudet gjaldt over hele Sveits, ikke bare ett spesielt bygg. Det likte jeg ikke, men om vi ser hva en del sier om minareten, tenker jeg at det kanskje kan forsvares likevel.
Ayan Hirsi Ali, en somalisk kvinne som selv har vokst opp i et islamistisk helvete, skriver at minaretene er et av symbolene på islamisme. Hun støtter Sveits sitt forbud, og begrunner det også med at Islam enda ikke har tatt et oppgjør med sammenblandingen mellom religion og politikk, og representerer dermed en trussel for hva Europa står for. Og det stemmer jo, selv om vi kan fornekte det så mye vi bare vil.
Og med tiden vil Europa få en majoritet som er muslimsk, og undersøkelse på undersøkelse viser at muslimer i Europa får et stadig mer fundamentalistisk syn på sin tro.
Og jeg mener at det er helt motsatt av det du hevder. Hvorfor skulle Hege Storhaug gå i dialog med mennesker som mener at menn kan gifte seg med 9-åringer, at muslimske jenter skal omskjæres og at stater skal bli styrt etter sharia når majoriteten av befolkningen i det gitte landet har blitt muslimsk? Fortell meg hvor grunnlaget for dialogen er da.
Jeg tror at islamistene har helt annen mentalitet enn det vi er kjent med. Viser vi styrke, får vi respekt, ikke om stadig ettergir deres krav. Da Frankrike gikk for å forby det islamistiske sløret i skolen, forstod islamistene at de ikke hadde folket med seg, dermed ble det ikke noe særlig høylytte brede protester.
I Muhammedkarikatur-saken derimot, forstod de at de kunne spille på vestlige politikeres unnfallenhet og vingling. Ellers hadde jo ikke OIC turd å tatt opp i EU at man burde “forby blasfemi” i Europa og blant mediene.
Til Trond: Kall det gjerne dobbeltmoral, Trond. Det er helt ok det. Jeg mener for ordens skyld at det er helt feil av menigheter og prester å støtte bosetning av okkupasjon på Vestbredden, i en slik situasjon Israel er i. Men hatideologi står ikke kirker for, jeg forstår ikke hva det har med noe som helst å gjøre. At man er firkantet (som noen nok er på en del punkter) betyr ikke at man er en hater, for å bruke det begrepet.
Jeg snakker her om en totalitær ideologi, islamisme, som ikke har en paralell i kristne kirker. De fleste kristne i Norge ler av Kristent Samlingsparti og godt er det. Og jeg mener for ordens skyld det er for mange kristne som blindt støtter KrFs blanding med religion og politikk men å sammenligne det med islamisme blir bare …vel…komisk.
Til Konrad: Okei, vi er uenige =) Det er greit.
Til Heidi: Vil legge til noe. Jeg mener selvsagt også at man må begrense den muslimske innvandringen, helst ha innvandringsstopp i hele Europa, om vi skal få til en god integrering. Det hjelper selvsagt ikke med en streng integreringspolitikk og forbudspolitikk på en del områder, om vi får inn mange innvandrere som ikke venner seg til sine lands verdier.
Homofile øædelgger samfunnet, er perverse, er som dyr, kritisere israle er antisemitisme, osv osv. hat? aå absolutt.
Trond´s last blog ..Gay Education
Tankekorset:
Du overtar veldig glatt Hege Storhaugs virkelighetsbeskrivelse.
Det er noen sterke faremomenter med en slik beskrivelse, fordi den a priori avskjærer muligheten for dialog. Du spør hvorfor hun skal gå i dialog med dem som mener det er greit å gifte seg med niåringer – vel, det er ikke bare slike hun er lite lysten på dialog med, men også langt mer sekulære muslimer.
De aller fleste troende lever ikke sine liv etter en fundamentalistisk tolkning. For mange muslimer – og en god del kristne, kanskje særlig i USA – synes likevel det er vanskelig å måtte si rett ut at deres hellige skrift tar feil. Jeg synes det er dumt, men menneskelig forståelig, og det er slett ikke begrenset til muslimer. Spør du en muslim om Muhammed var en antisemittisk pederast, vil mange selvfølgelig svare nei. Mitt inntrykk er at det er tilstrekkelig til at folk med Hege Storhaugs innstilling er uvillige til dialog.
Men hun spør ikke amerikanske kristne eller ultraortodokse jøder om de vil ta avstand fra Moses, Ordspråkene, deler av av Bergprekenen osv. De gudløses tunger skal vel i følge Bibelen også skjæres ut, og for mange evangelisk kristne i USA gjelder GT fullt ut fortsatt.
Muslimsk flertall i Europa – du er sikkert kjent med at det foreligger nokså ulike syn på dette feltet. SSB og de fleste større institusjoner deler ikke HRS’ virkelighetsoppfatning. HRS avskriver dem dermed som “politisk korrekte”, som vel er det verste skjellordet de har der i gården, og ser bort i fra deres tall. Andelen muslimer vil komme an på fremtidig innvandringspolitikk, hvor mange barn innvandrerbefolkningen får, og hvor mange som fortsetter å være muslimer. Alt tyder i dag på at innvandrere tilpasser seg norske normer for antall barn. Første- og annengenerasjons nordmenn er dessuten ikke mer ekstreme, som du skriver, men i hovedsak relativt sekulære. Det finnes noen funn fra England som viser foruroligende mange ekstreme holdninger, men det kan ikke uten videre overføres til Norge. Det er vel ikke så usannsynlig å anta at graden av ekstremisme kan påvirkes av politikk? I så fall tror jeg religionsforbud er en dårlig vei å gå.
En ting er uansett å være bekymret for innvandring og ekstremisme: En annen ting er generelle forbud mot religiøse ytringer og symboler, som f.eks. en minaret. Når du lar alskens sekundære bekymringer legitimere å frata muslimer grunnleggende religionsfrihet – i stedet for å introdusere politikk som er konkret rettet mot de fenomenene du vil bekjempe – blir jeg ualminnelig og dypt bekymret for hvordan det står til med forståelsen for hva en liberal rettsstat – selve det som gjør Vesten til Vesten – er.
Og det er det samme som ligger under svært mye av HRS’ arbeid – og for så vidt også Ayaan Hirsi Alis kronikk i Aftenposten: Hatet mot noen muslimske uttrykk man kjenner eller har opplevd, blir så sterkt, så altomfattende, at barrieren for å gruppere mennesker, barrieren for å forby, regulere, påby blir lav. Og viljen til å se kritisk på seg selv, eller til å se kritisk på egne forslag, blir borte på veien. En slik selvrettferdig harme er et dårlig utgangspunkt for å møte andre mennesker, også når harmen kan ha en god begrunnelse.
Jeg forstår argumentasjonen til Ayan Hirsi Ali, men er ikke enig. Igjen har vi dette med forventningen om at islam skal ta et oppgjør med sammenblandinen av religion og politikk, som om dette er en selvfølge. Det er et ideal i vårt samfunn, men sekulariseringshypotesen er for lengst blitt tilbakevist. Selv om vi liker å tro at vi lever i et samfunn med atskilte sfærer er tendensen motsatt. Det er vi som ikke har fulgt med i timen, for å si det sånn. Verdiene vi forsvarer er ikke virkeliggjort. At fundamentalismen øker er også et resultat av sekulariseringsprosessene, og oppstår når mennesker ser på sin religion som truet. Hvilket vi si, og satt på spissen, at Storhaugs fremgangsmåte (som vi ser fra grupper over hele Europa) avler islams fundamentalisme, og støtter opp under kristenfundamentalisme.
Hege Storhaug bør gå i dialog med mennesker som gjør kjipe ting, fordi de er mennesker, og alle mennesker har krav på respekt fordi de er levende vesener, uavhengig av hva de har gjort. Og fordi fiendtlighet bare avler mer fiendtlighet. Det er når vi klarer å snakke sammen, og møte hverandre der vi er, at vi kan komme frem til en måte å eksistere sammen på. Styrke er ikke det samme som fiendtlighet, men styrken ligger i integritet, og vi trenger ikke ettergi krav som du skriver, men å sette dialog som et krav – til alles beste.
Heidi´s last blog ..En liten oppdatering
Tankekorset: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1133596.html – jeg antar at du nå vil støtte et forbud mot synagoger inntil alle jødene i en menighet har tatt avstand fra Israels justisminister? Eller?
Til Nils August Andresen: Jeg har lyst å være enig med deg, og det kan godt hende at jeg tråkker over grensene her. Som Høyre-medlem er det vel neppe vanlig. Jeg så på lenken du kom med om Israels justisminister. Heldigivs kan man lese nederst i artikkelen at det israelske justisdepartementet tilbakesier at religiøse lover skal erstatte Israels sekulære lover – der er det med andre ord en justisminister som har dummet seg ut. Det kan godt hende at det går rette veien med muslimer akkurat her i Norge, men som du sier går det veldig feil vei med integreringen i Storbritannia. Og man kan også se det ut fra undersøkelser i Danmark, Tyskland og andre europeiske land. Muslimsk ungdom blir enda mer konservative/fundamentalistiske enn tidligere muslimske generasjoner.
Mitt spørsmål er da hva man skal gå inn for som effektive virkemidler, sett fra et liberalt ståsted? Jeg er redd for at vi kan bli nødt å bruke illiberale virkemidler og lovgivninger om vi ikke tar på alvor den utfordringen som islam er for Europa. Vi kan godt snakke om konservative bevegelser også innen kristenheten som f.eks kjemper for kreasjonisme i skolen og går mot sexundervisning. Det er alvorlig nok. Men vi har ikke en tilsvarende kristenisme, en like sterk sammenblanding mellom politikk og religion som en del muslimer har, som muslimske ledere har. Det stemmer at mange muslimer har moderate meninger i forhold til dette emnet, men den ikkevoldelige islamismen er altså på fremmarsj i Europa. Det jeg savner er konkrete virkemidler mot dette fra politisk moderat høyreside – altså f.eks Høyre her i Norge. Frp burde ikke ha monopol på bekjempelsen av islamsk ekstremisme.
Til Heidi: Greit, vi har ikke fulgt med i timen, sier du =P men trenger det å bety at vår løsning er dårligere? Jeg ser altså ikke hva som kan være bedre enn en sekulær stat, men på samme tid har du selvsagt rett i at respekten for religion og tro som fenomen generelt kan bli overfladisk. At man i et såkalt moderne samfunn betrakter slike åndelige ting som overtro og tull – det er i så fall trist.
NOk en gang har jeg problemer med å se poenget med dialog, når det er så enorme kulturforskjeller som det faktisk er mellom liberale europeere (i større eller mindre grad) og mennesker som kjemper for streng sharia som går ut over alle som ikke er muslimer, inkludert muslimske kvinner og homofile.
Martin´s last blog ..Ja takk til blasfemi!
Her er forresten Ayaan Hirsi Alis artikkel i Aftenposten : http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3408503.ece
Jeg siterer noen linjer fra artikkelen:
“Sveitserne, i likhet med mange andre europeiske folk, blir gjennom en folkeavstemning bedt om å gjøre seg opp en mening om presserende viktige temaer(…)
Det europeere da finner ut om islam, er at islam er mer enn bare en religion. En åndelig ramme rundt menneskelige forhold som fødsel, død og det som kommer etter denne verden, er ikke bare det islam tilbyr; den foreskriver en måte å leve på.
Islam er ideen om hvordan samfunn burde organiseres. Enkeltmenneskers forhold til staten. Forholdet mellom menn og kvinner. Regler for samspillet mellom troende og ikke-troende. Hvordan håndheve slike regler. Og hvorfor en regjering under islam er bedre enn en regjering fundert på andre ideer. Disse politiske ideene som sorterer under islam har sine symboler: minareten, halvmånen, hodetørkleet og sverdet. (..)
Strengt tatt er minareten og andre ytre islamske symboler tegn på forskjellighet.
Minareten er et symbol på islamsk overlegenhet, et tegn på herredømme som kom til å symbolisere islamsk seier. Det ble tatt i bruk flere tiår etter at islam oppsto som religion.”
Jeg tror ikke at staten kan representere noe annet enn det samfunnet er, så om staten skal være sekulær, må også samfunnet være det, og det forutsetter at religionen forsvinner, noe jeg da åpenbart ikke ser på som positivt. Jeg tror på det post-sekulære samfunn slik Habermas beskriver det, hvor det også gjøres rom for det religiøse sammen med det verdslige. Det betyr selvfølgelig at jeg da ikke ser på et fullstendig religiøst styre som et mål, men det motsatte bør heller ikke være noe å strebe etter. Begge blir feil.
Når det gjelder dialog; Hvis vi ikke legger dialogen til grunn, hva er det vi egentlig har? Innvandringsstopp, skiller og forsøk på å påtvinge andre vårt verdenssyn løser ingenting på sikt. Det er vanskelig, men jeg mener at dialog er den eneste løsningen vi har som kan og vil bære frem, fordi vi høster det vi sår. Jeg tror ikke kulturforskjeller er den største hindringen for dialog, men hvert enkeltmenneskes ego, og det er universelt.
Ayaan Hirsi Ali presenterer et veldig snevert og endimensjonalt syn på hva religion er for noe, og i strak motsetning til moderne religionsvitenskapelig diskurs. Når hun beskriver den politiske delen av islam kunne hun (for det meste) ha snakket om hvilken som helst av de store religionene. Alle religioner er mer enn bare en religion.
Heidi´s last blog ..En liten oppdatering
Det er åpenbart at vi to har et annerledes syn på staten, Heidi. Jeg går helt med på at en stat må stå for verdier, men staten ER ikke samfunnet og samfunnet ER ikke staten. Blir det tilfelle, snakker vi usunne koblinger. Dermed mener jeg at staten kan være religionsnøytal uten at samfunnet på noen måte trenger å være det – en sentral liberal tanke.
Jeg er stygt redd for at “post-sekulært” lett kan bli brukt som begrep for å snikinnføre stadig mer politisk religion. Hva menes med begrepet? En avklaring er på sin plass i så fall.
Innvandringsstopp kan løse mye om man på samme tid røsker opp i de integreringsproblemene som finnes i Europa. Hvis ikke er det nok ikke så mye vits i nei.
At alle religionene er mer enn bare religion (som selvsagt til en viss grad stemmer) så er islam sett av mange på som en ideologi. Det stadiet er man heldigvis forbi i Europa, selv om jeg mener en del kristne også blander for mye.
Les forøvrig også denne: http://morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091211/OBAKSIDEN/712119995
Et lite utdrag:
“Imam og leder ved det muslimske utdannelsessenteret i Oxford, Dr. Taj Hargey, skriver i The Times at han frykter en muslimsk offerrolle i kjølvannet av den sveitsiske avgjørelsen. Minareten er ingen viktig del av islam, påpeker han, og minner om at moderne muslimer verken har praktisk eller teologisk behov for tårnene. Den kontroversielle akademikeren leder selv den første britiske moskeen som tillot en kvinne å lede fredagsbønnene. Hargey ser på seg selv som en torn i øyet på det muslimske hierarkiet, og mener muslimer må gi avkall på den kulturelle bagasjen fra sine opprinnelsesland for å bli integrert i Europa.”
Dette skrives altså i Morgenbladet – en kjent liberal avis.
Martin´s last blog ..Selvlagd: “Hvilket lys”
Jeg mener ikke at Staten er samfunnet, men at Staten ikke kan stå for noe samfunnet ikke er. Staten blir jo alltid representert av mennesker, eller institusjoner som igjen blir representert av mennesker, og da mennesker ikke kan forholde seg nøytrale til noe, deribant religion, kan heller ikke Staten gjøre det. Staten er jo en institusjon i seg selv, men mer enn noe annet er den en menneskelig konstruksjon. Selv om den er noe mer enn samfunnet og mennesket samfunnet består av, eksisterer den ikke uten eller utenfor samfunnet.
Hvis du er interessert i å lese mer om Habermas’ tanker om det post-sekulære samfunn har du en artikkel her: http://www.signandsight.com/features/1714.html
Heidi´s last blog ..Bokelsk
Pingback: Tankekorset − En presisering
“men som du sier går det veldig feil vei med integreringen i Storbritannia.”
En påstand vi ser stadig oftere, men stemmer dette av den grunn?
Denne rapporten om Muslimer i 11 ulike byer i EU forteller litt om realitetene … og Storbritannia med sin åpne tilnærming kommer faktisk bedre ut enn mange av de andre landene med sine mer ekstreme tilnærminger til islam og muslimer.
http://www.soros.org/initiatives/home/articles_publications/publications/muslims-europe-20091215
Kan jeg utfordre deg til å lese den, med et åpent sinn, og så komme tilbake med reaksjoner?
Forøvrig, rapporten avkler også myten om “problemet” med muslimene, og setter fokus på det reelle problemet med muslimer i Europa, nemlig diskrimineringen de møter.
Til Shoaib: Det vet vi stemmer ja. Islamistiske strømmninger går stadig sterkere frem blant muslimske studenter i Storbritannia. Det kan du se ut fra undersøkelser og også lese om i “Islamisten” av Ed Husain.
Forøvrig..er det du som har sagt: “Jeg betviler ikke et sekund at ting er som han (Bjørn A.Wegge) sier. Men det er ikke slik at kristne møter disse problemene fordi de er kristne. En del av disse landene har tungrodde byråkratier. Dette er problemer som mange møter. Jeg vet ikke om noen land som har foreslått at de kristne ikke skal ha kirketårn.”
Du KAN umulig være seriøs i så fall. Du kan umulig snakke ut fra annet enn fri fantasi og ønsketenkning.
Forøvrig er Europa generelt sett på ingen måte ekstrem ovenfor politisk islam, men dumsnille og feige. Det har jeg lest for mange eksempler på om.
Martin´s last blog ..Battle needed
Det var det med å lese rapporten før du svarte, men jeg ser det ble for vanskelig. Det med Wegge har jeg nå tenkt å ta med ham og ikke gjennom deg eller andre, så får du lese svaret.
Shoaib´s last blog ..Pakistan vinner verdensmesterskapet i Cricket!
Jeg skal lese rapporten