Jeg har tidligere skrevet en del om de viktige verdiene vi setter høyt her i vesten, som kan forkortes til individets frihet. Men lovfestet frihet eller ikke, mange europeere mangler noe afrikanerne har masse av: Tøff frimodighet. Og dèt er jo ikke noe man kan regulere politisk.
Jeg var på en bibelgruppe i kveld, der det var en pastor på besøk fra Kenya som sa at det var mye sosial frykt i Norge til motsetning fra i Afrika. “Dere er ikke tøffe nok”, sa han. Og selvsagt har han rett. Jeg ble litt flau da jeg tenkte over hvor reserverte nordmenn er målt opp mot hans måte å være på. Han var fryktløs og sa han hadde ingen problemer med å snakke til helt ukjente folk på gaten. Og i Afrika står man opp for fremmede om de har problemer. Hvis en kvinne oppdager at hun betaler for mye i en butikk og ikke får igjen de pengene hun skal ha, står noen opp for henne. Man hjelper automatisk noen i en slåsskamp osv. Solidariteten står ikke like sterkt her.
Så det er faktisk sånn at det finnes verdier vi nordmenn kan lære fra innvandrere også. Sann integrering handler om å få det beste ut av begge verdener.
Jeg ble litt sånn ambivalent i kveld, for de som kjenner meg vet at jeg støtter en restriktiv innvandringspolitikk, men jeg hørte at denne afrikanske pastoren hadde problemer med å få norsk statsborgerskap for seg og sin familie, og det virket for meg helt meningsløst. Dette var en kar som ganske sikkert ville være et godt bidrag til det norske samfunnet.
Men jeg tror faktisk at hvis vi nordmenn hadde vært nettopp så bestemte og tøffe mennesker som denne afrikaneren mente vi skulle være, så hadde vi kunne tatt inn flere innvandrere nå fordi vi hadde satt mye høyere krav helt fra starten av, da Norge begynte å ta i mot innvandrere. Krav til å lære nye landsmenn opp i språk, og lære dem vestlige verdier. Etter min mening skulle vi da vært tøffe nok til å si til muslimer: “Kast burkaen og hijaben, ellers får dere ikke komme inn.” Vi hadde kuttet statsstøtte til trossamfunn som samarbeidet med islamister (som f.eks ICC som nå får ukentlig sendetid på NrK). Vi hadde ikke tillatt at situasjonen ble slik som i dag, med mange tusen ulovlige flyktninger som gjemmer seg i Norge.
Og hvis man også ser dette i et utenrikspolitisk perspektiv: om vi hadde vært tøffere slik afrikanere er, hadde vi kanskje stillt høyere krav til hvor bistandspengene gikk, og hvem vi kunne samarbeidet med innenfor en del ekstreme småtotalitære land.
Jeg ønsker garantert tøffere politikere i Norge, uten at det skal gå på bekostning av medmenneskelighet. Det er faktisk ingen motsetning her da – det er f.eks ingen hemmelighet at hvis man bare er snill med barn og aldri setter grenser, vokser de opp til å bli noen grusomme egoister (et lite tankekors til de som påstår at mennesket er grunnleggende godt?). Den mest reelle praktiske politikken er dermed kanskje ikke alltid den som gir inntrykk av å være mest medmenneskelig.
Ta f.eks soldatene vi sender til Afghanistan – mange vil ha dem ut.Men hva blir resultatet, om vi kutter antallet på millitære fredsstyrker til u-landene? Jo, mer undertrykking og borgerkrig og dermed et enda større behov for asylhjelp.
Målet må jo være som med bistand – at det behøves så lite som mulig. Målet må være at fattige land en gang i fremtiden ikke lenger er fattige, og dermed slipper å ta i mot u-hjelp. Og målet må også være at vi ikke behøver å ta i mot flyktninger, for ingen trenger å flykte fra noe. Og sist men ikke minst, må målet være at vi skal leve i en verden der undertrykkelse er et så sjeldent fenomen, at man nesten ikke behøver å integrere innvandrere.
Men det er et langt stykke igjen til vi er der. Skal vi være mer frimodige og tøffere, slik afrikanerne er? Jeg mener det. Men jeg er også overbevist om at mennesker som utelukkende er et godt bidrag i Norge skal få en fair sjanse. Som den afrikanske presten i kveld.
Vil veldig gjerne høre andres tanker – det er en del av vitsen med å blogge.
Det er jo sant at vi ikke er like tøffe som mange andre fra andre land. Men det trenger ikke være en negativ egenskap mener jeg. Vi trenger ikke å krangle på at vi fikk igjen 20 kr for lite i butikken, fordi det betyr ikke så mye for oss som det gjør for afrikanere.
Nordmenn er blitt kåret til verdens mest effektive folkeslag, og der kom afrikanske land ganske dårlig ut. Folk er forskjellige ut i fra hva man er opplært til, og vi nordmenn er opplært til å være litt “pysete”.
Det at norge burde klare å si at burkaen og hijaben burde kastes ved landegrensen synes jeg egentlig er komisk at du tar opp. Du snakker om at vi skal ha frihet til å velge, og frihet til å være oss selv, men hijab og burka er forbudt. Det blir selvmotsigende. Men jeg skjønner hva du vil frem til. Vi er i grunn tøffe pyser på det området, for vi tør å gå med det som passer oss. Om vi bruker hijab, burka, går naken eller med palestina sjerf, så er det ingen som kaster deg i fengsel. Vi har ytringsfrihet, og vi tør å bruke den i mye større grad enn i Afrikanske land.
Konklusjonen må jo være at folk er forskjellige, og har forskjellige svake og sterke sider. Men om vi stenger landegrensene våre med en streng innvandringspolitikk, så lærer vi jo ingenting av slike mennesker, for da eksponeres vi jo ikke for dem og deres tankemåter.
Aina´s last blog ..Fyllesyke med lagg
Hallo,
foerste gang jeg leser her paa aldri saa lenge. Tenkte jeg skulle sende en hilsen fra England, Martin. Siden jeg ikke har noe vetigere aa gjoere kan jeg like gjerne kommentere.
Naar det gjelder solidaritet saa er det viktig aa merke seg at solidaritet tar ulike former avhengig av hvor komplekse de sosiale rammene den eksisterer innenfor er. Den type solidaritet du beskriver forekommer i norske bygder. Den forekommer ikke i byene (men kan det i nabolag, osv.), den forekommer sannsynligvis heller ikke i Kenyas hovedstad Nairobi. Det beror paa det faktum at arbeidsfordelingen er langt stoerre, og at befolkningen er langt mindre sosialt homogen, enn i smaasamfunn.
Toeffhet er vel egentlig ikke maalbart. Veikhet er prisen man maa betale for aa ha hoey levestandard. Naar det gjelder innvandringspolitikken saa var det da vitterlig bred politisk enighet om den paa 70-tallet?
Naar det gjelder spoersmaal om asylpolitikk – hvis jeg forstaar deg rett – presenterer du ovenfor et noksaa usolidarisk synspunkt… “Tusenvis” av ulovlige flyktninger som i all hovedsak er i noed? Litt av en solidaritet du forfekter.
“Militaere fredsstyrker”: aehrm. Soldatene i Afghanistan representerer NATO. Og de utkjemper en krig – paa tross av Norges begrensede engasjement kjemper ogsaa norske militaere i denne krigen. Paa USAs ordre. Sjekk hvem som har kommandoen.
“Mer undertrykking og borgerkrig”: Tallet paa irakiske flyktninger har vel snarere oekt enn synket siden 2003? Paa tross av “fredsstyrkene” der?
“Målet må jo være som med bistand – at det behøves så lite som mulig. Målet må være at fattige land en gang i fremtiden ikke lenger er fattige, og dermed slipper å ta i mot u-hjelp. Og målet må også være at vi ikke behøver å ta i mot flyktninger, for ingen trenger å flykte fra noe.”
Selvsagt. Der ligger solidaritetens maal. Men ingen paa hoeyresiden presenterer noen faktisk loesning paa dette.
Du er ved godt mot ellers, haaper jeg.
Nå har du litt for høy tro på menneskeheten Martin.. Det kommer aldri å bli slik som du skriver på slutten:p
Og når det kommer til Kenyanere: De er geniale!:p Elska å være i Kenya!:p
Linn Marit´s last blog ..Om blikk kunne drepe
Hvorfor i all verden skal ikke muslimer få gå med hijab? Hva gjør du med norskfødte, konverterte muslimer? Skal de få kle seg som de vil, eller gjelder forbudet mot religiøse symboler bare utlendinger?
Den tøffheten du etterlyser må være konsekvent for ikke å bli diskriminerende og rasistisk. Så da får vi pelle korset av kristenfolk også.
For ikke å snakke om at vi inndrar alle offentlige midler fra kristne organisasjoner som diskriminerer kvinner og homofile.
Teo & Tao´s last blog ..Kloke ord fra en som er klokere enn jeg
Tusen takk for kommentarer, alle sammen
Skal svare om et par dager når jeg får tid.
I´m Back.
Aina, det jeg mener er komisk er at mange nordmenn betrakter burka og hijab som noe kvinner skal få ha frihet til å bruke om de vil i det offentlige rom, mens plaggene i seg selv symboliserer kvinneundertrykking og politisk islam.
Det er også slik at mange millioner muslimske kvinner i verden i dag tvinges til å gå i disse plaggene for at muslimske menn visstnok ikke skal bli fra seg av kåthet. Plaggene er så avskyelige at jeg finner ikke ord. Dèt må bli konklusjonen når man ser plagget i historisk og faktisk kontekst ut fra et perspektiv som tar kvinnen på alvor. Les Walid al-Kubaisi`s informative artikkel om slør i Islam her: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece
I et demokrati, også det mest liberale, må man snakke om grenser for hva som er lov. I Norge er svært mange narkotiske midler ulovlig, mennesker kan ikke stemme og har ikke lov å drikke før de er 18 år, i enkelte leiligheter kan man ikke ha hund, osv. Et liberalt samfunn er med andre ord ikke et helt fritt samfunn. Helt frie samfunn eksisterer ikke, for total frihet for noen innebærer lett frihetsberøvelse fra andre.
Totalitære ideologier som nazisme og islamisme innebærer nettopp denne frihetsberøvelsen av medmennesker – noe vi ikke kan tolerere. (Til gjengjeld er ikke disse samfunn med full frihet, men stor frihet gitt til en elite/”Gud”). Per i dag er islamismen den største utfordringen for Europa av totalitære ideologier. Eller kanskje Naivismen er den største…
Da mener jeg at forbud av burka/hijab i det offentlige rom kan være et fornuftig tiltak.
Håvard: Godt å høre fra deg! Når det gjelder teorien om at solidariteten medmennesker i mellom bestemmes kun ut fra økonomiske og sosiale faktorer, er jeg skeptisk. Jeg tror det også henger sammen med kulturen i de ulike landene. Jeg tror altså at du har ett poeng, men jeg vil tippe at solidariteten likevel er større i for eksempel afrikanske land enn i Norge.
Solidaritet har jo også med tøffhet å gjøre, det å tørre å stå opp for andre når man egentlig ikke behøver det. Afrikaneren påstod at de er tøffere enn oss og mer frimodige, jeg mener det er en troverdig kilde til å stå for denne påstanden.
Det kan godt hende at jeg er for idealistisk, men jeg skulle virkelig ønske at det kunne gå an å ha en kultur der man hadde både en høy levestandard men også tøffe og direkte mennesker. Hvilke kriterier man skulle gått etter i en eventuell undersøkelse for å måle tøffhet, er selvsagt et interresant spørsmål
Men jeg mener at et viktig tiltak kunne vært å ha en skole som satset enda mer på selvutvikling, altså få nordmenn helt fra unge år av til å tenke gjennom viktige spørsmål. Til å reflektere over moral og om det finnes en mening ved livet. Det trenger ikke å være kjedelig eller for tungt, det kommer an på hvordan læreren formidler det. Et viktig steg mot å være tøff, må vel simpelthen være å våkne litt opp? Jeg tipper at bevissthetsnivået til et menneske lettere blir høyere når man lever i et land som Afrika enn slik det er i Norge. Der er det mye mer sentralt å stille seg de grunnleggende eksistensielle spørsmålene.
Jeg forstod ikke konklusjonen din om at jeg skulle være usolidarisk i mitt syn på asylpolitikken, men jeg får forklare hva jeg mener da. Jeg er opptatt av at vi skal hjelpe de som behøver hjelp, men det går faktisk ut over disse når mange mennesker i dag oppholder seg i Norge uten å ha behov for asyl.
Vi har tusenvis av asylflyktninger som gjemmer seg i Norge. De må naturligvis begå lovbrudd for å kunne forbli her. For å ta på alvor de som har behov for asyl, må vi sikre at andre ikke får lov å komme inn. For vi kan ikke redde hele verden via asylpolitikken. Det sier seg selv.
Det virker ikke som om vi har nok ressurser til å hjelpe de vi allerede har med psykologisk hjelp. Mange av dem har krigstraumer. De siste årene har det jo vært ekstreme tilfeller av vold i Oslo begått av innvandrere som mest sannsynlig ikke har fått tidsnok psykiatrisk hjelp – dette er uverdig og kanskje en indikasjon på at vi må ha en tøffere asylpolitikk. Jeg ser at dette vil bli viktig for Arbeiderpartiet i de nye forhandlingene med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Les mer om dèt her: http://klassekampen.no/56654/article/item/null
Du nevner Afghanistan og Irak når jeg nevner millitære fredsstyrkesbidrag, men det finnes da svært mange andre land i verden som også har fått denne hjelpen. Det finnes flere eksempler på afrikanske land som i dag er i mye bedre forfatning og opplever mindre undertrykking, mindre krig og ustabilitet på grunn av for eksempel millitære bidrag via NATO.
Forresten, når det gjelder Afghanistan, Al-Quaidas hovedkjerne har nå trukket seg tilbake til de Pakistanske områdene, og mange flere afghanske barn kan nå få gå på skole der. Og i Irak ser vi faktisk nå, (selv om det er stille i norske medier om det) at krigføringen i Irak viser gode resultater i år. Jeg siterer fra aftenposten INNSIKT nr.7 09, side 33:
“Alle som har fulgt med på Iraks utvikling siden 2003 og opplevd situasjonen i landet på nært hold, inkludert den helvetesaktive vinteren i 2006/2007, og som nå kjører gjennom Bagdad sammen med Brinkley og blir med ham på reiser rundt om i landet (noen gang i helikopter eller pansret kjøretøy, men stadig oftere i bil), alle som drar til Karbala, Hilla eller Iskandariyah eller besøker Kurstidan, kan bare komme frem til èn konklusjon: Krigen er over.
(…)
I begynnelsen av 2008 registrerte tellinger fra det amerikanske millitæret i noen tilfeller opp til 190-200 fiendtlige handlinger og angrep hver dag. Nå, bare ett år senere, er det drept fire amerikanske soldater, det laveste månedlige dødstaller siden invasjonen for seks år siden. I den samme måneden døde 278 irakere, derav 229 sivile som følger av voldelige handlinger. Disse tallene er selvsagt forferdelige, det høres ut som krig. Likevel, i et land, som Irak, hvor det for lenge siden døde 10 ganger så mange sivile hver måned som følge av voldshandlingene, føles det som fred.”
Ja visst har mange dødd på grunn av krigføringen i Irak, men se tilbake i historien. Bakgrunnen for korsfarerbevegelsen i Middelalderen var jo at de skulle beskytte Europa mot islamske soldater. Jeg sier ikke at det kan sammenlignes med intervensjonen i Irak på alle måter, for USA drev f.eks ikke en forsvarskrig slik de påstod de gjorde. Men hvor mange liv tror du ikke gikk tapt da korsfarerne kjempet for Europas grenser? Det var verdt det, for vi vant. Og USA har vunnet krigen i Irak.
Si hva du enn vil om USAs motiver for å intervernere i Irak, men nå begynner vi å se gode frukter av arbeidet der, ikke minst ved at mange utenlandske bedrifter investerer mangfoldige kroner i landet nå. De millitære islamistiske styrkene har fått en solid knekk, og kapitalismen gjenoppbygger nå det landet Saddam hussein rev ned. Mye gjenstår, men Irak er på rett vei.
Din påstand er at høyresiden ikke presenterer noen faktisk løsning på å motkjempe fattigdommen i verden. Men det er jo høyresiden som vil ha en mer offensiv utenrikspolitikk i form av flere soldater til krigsherjede land. Det er også høyresiden som ønsker en friere og mer rettferdig handel over grensene enn vi har i dag, og UNDP, FNs utvklingsfond, har regnet ut at u-landene taper mer enn fire ganger så mye som de får i bistand på at de ikke får handle med rike land. Jeg tør å påstå at det er venstresiden med sin proteksjoninisme som er usolidarisk med verdens fattige, ikke høyresiden.
Ellers, ja jeg er ved godt mot. Trives på studiene og kjenner at jeg er motivert og det er godt. Håper du også har det fint.
Linn Marit: Hvorfor er Kenyanere geniale? Uansett, så tror jeg ikke at vi får en full verdensfred uten guddommelig intervensjon, men vi må jo bare strebe etter det likevel da vettu
Til Teo & Tao: Forbudet måtte i så fall ha gjaldt alle selvfølgelig – om det så var en rødhåret buddhistisk same som valgte å gå med hijab. Hva folk gjør i sitt hjem, skal ikke staten legge seg opp i. Men når de går med klart ideologiske totalitære uniformer i det offentlige rom, synes jeg at staten har rett til å reagere. Det vi kaller for “den muslimske hijaben” i dag, er en uniform for politisk islam. Intet mindre. Se kommentaren min til Aina.
Korset på sin side står ikke for politisk kristendom, det står ikke for noe totalitært tankegods. Det kan på ingen måte sammenlignes med hijab og burka. Men store kors på for eksempel en politiuniform hører ikke hjemme noe sted, simpelthen fordi en politimann/kvinne skal fremstå som livssyns-nøytral (men de skal selvsagt ikke være verdinøytrale).
Måten Kenyanere lever på, livsmottoet deres. Vanskelig å forklare, det må rett og slett oppleves!
Linn Marit´s last blog ..Thank god for friends like Maria!
Til Linn Marit: Aha..
Kanskje jeg får oppleve det en dag.
Til alle: forresten fant jeg en rapport om politisk islam i Europa av ny dato, som er verdt å sjekke ut: http://frydonomics.wordpress.com/2009/08/19/hvordan-europa-burde-konfrontere-radikal-islam/
Beklager, tankekorset, men den mest totalitære jeg kan få øye på i denne sammenhengen, er deg. Det er veldig lite liberalt – og direkte uverdig – å skulle forby klesdrakter, uansett hva du synes om dem.
Forbudslinja sitter altfor løst hos deg til at du har troverdighet som liberal. Jeg synes du likner mer på en klassisk kristenfundamentalist (med de obligatoriske dosene islamofobi).
Det må være lov å ikle seg illiberale symboler i et liberalt samfunn. Klarer ikke det liberale samfunnet å forholde seg til såpass, har det liberale samfunnet strøket til eksamen.
Et hovedproblem med argumentasjonen din, er at du forbeholder deg makten til å definere hva et plagg symboliserer, og du later som om denne symbolikken er langt mer entydig enn den egentlig er, helt uavhengig av hva symbolbæreren måtte tenke om seg selv. Du viser med andre ord null respekt for kvinner i hijab. (Og for å være ærlig: Jeg tror ikke du har noen sånn respekt heller.)
For å ta en parallell: Det fantes 70-tallsfeminister som mente at brystholdere symboliserer kvinneundertrykkelse og dermed mente de burde brennes. For det første er symbolmetningen i bh-en mer sammensatt og mindre entydig enn disse feministene ville være ved, og for det andre er det ikke en adekvat begrunnelse for et forbud at noe symboliserer noe du selv ikke liker. For det tredje må vi ta på alvor hva – i dette tilfellet – plagget syboliserer FOR DEN SOM BÆRER DET. Jeg er stygt redd for at forbudslinja di bidrar til å krenke de menneskene du påstår at du er på linje med.
Teo & Tao´s last blog ..En pinlig, pinlig fiasko
Til Teo & Tao: Du har simpelthen ikke grunnlag nok for å påstå at jeg ikke er liberal, for du vet ikke nok om hva jeg vil forby/ikke forby utenom hijab og burka. Gjør du det?
Og jeg tror nok ikke vi skal blande troen min inn i denne diskusjonen, for jeg ser ikke hvilken innvirkning den skal ha på det jeg har kommet frem til. Jeg mener at man ikke skal se alt i lys av en ideologi, men også forholde seg til realitetene, noe jeg også gjorde klart i kommentaren jeg skrev til Aina.
Men jeg kan ikke se at det er noe særlig illiberalt å forby symboler i det offentlige rom som er en garantert trussel mot Vestens idealer. I sær med tanke på at islamismen er et problem i Europa i dag. Og det er attpåtil et voksende problem.
Jeg sier at hijab og burka, blir definert av mange islamske lærde som helt nødvendig for å holde styr på kvinnens seksualitet. Jeg sier at det er et faktum at Det muslimske Brorskap i Egypt begynte å utbre det vi kaller for “den muslimske hijaben” i dag, for å spre islamistisk tankegods. Man kan simpelthen ikke bortforklare det.
Jeg er åpen for å endre mening jeg, men har enda ikke sett noen holdbare motargumenter. Jeg ser frem til dem, og håper at personangrepene kan dempe seg i samme slengen.
Jeg har såpass stor respekt for muslimske kvinner som bruker hijab, at jeg ber dem ta den av seg så de kan respektere seg selv.Så de kan se at de ikke trenger å skjule seg. Så de kan forstå at de ikke skal se på seg selv som en minoritet, men som fullverdige nordmenn (om de bor i Norge) men også fullverdige muslimer.
Brystholdere har en praktisk funksjon, de kan dessuten få en person til å se mer sexy ut. Til motsetning fra hijab/burka som skjuler det seksuelle. For i følge den kvinnefiendtlige utgaven av Islam (og religion forøvrig), så er jo kvinnens seksualitet avskyelig, sendt rett fra Satan. Hun blir sett på som mindreverdig, utspekulert og ond (gjerne uten å vite om det selv). Det er så mye tabu, og så mye politisering som vi må bekjempe. Dette hadde jeg nok ment om jeg var god gammeldags hedning også.
Hijaben/burkaen symboliserer nok ikke bare noe jeg personlig tar avstand fra, men noe svært mange med meg er i mot: Kvinneundertrykking. Som Walid Al-Kubaisi skriver i artikkelen i Aftenposten:
“Hijab er forbudt i muslimske land. Og da Frankrike erklærte at hijaben skulle bli forbudt på skolene, har muslimene ikke motsatt seg det. For den muslimske verden har opplevd et totalt forbud mot bruk av hijab på offentlige steder i Tyrkia og Tunisia. TV-kanalene i Egypt, Irak, Libanon og Syria følger samme forbudet mot hijaben. (Det er samme grunn som fikk A-møbler til å avvise hijaben i å bli brukt på jobben).
Disse landene er muslimske, og erklærer i grunnlovene at statens religion er islam. De støtter alle muslimske institusjoner. De finansierer departementene for religiøse affærer. Men de forbyr denne hijaben. Grunnen er at hijaben i denne spesifikke moten er knyttet til politisk islam som produserer intoleranse, hat, terror, splittelse og vold i samfunnet.
Derfor støttet muslimene lovforbudet mot hijaben i Frankrike. Imamen i Paris-moskeen og muftien i Marcilia (største religiøse autoritet) har begge akseptert forbud mot skaut fordi de vet at denne loven er i muslimenes interesse og ikke rettet mot islam og muslimene. Muslimene aksepterte og velsignet denne loven. De største intellektuelle muslimer i Frankrike velsignet loven. En av dem er den verdenskjente poeten og tenkeren Adonis.”
Menneskers personlige muslimske tro er ikke problemet. Det er Islam brukt politisk som er problemet.
Beklager, Tankekorset, men dette holder rett og slett ikke. Tvert imot, du er skremmende totalitær i argumentasjonen. Beklager hvis det oppfattes som et personangrep, men slik ser det ut for meg.
Den voldsomme omsorgen din for muslimske kvinner er hul og falsk, så lenge det er DU, dette opphøyde liberale vesen som skjønner alles beste, som skal frigjøre DEM – ved tvang – enten de vil eller ikke.
Det er to store, uløste problemer her:
For det første tar du ikke hensyn til hva hijaben betyr for dem som bærer dem (i stedet støtter du deg på hva autoritære MENN måtte mene.)
For det andre er det dønn umusikalsk å bruke forbud for å bekjempe meninger og meningsbærende symboler man ikke liker. Liberal, du liksom.
Jeg er i grunnen ferdig med dette ordskiftet.
Teo & Tao´s last blog ..En pinlig, pinlig fiasko
Til Teo & Tao: Ja, jeg får vel si det samme tilbake. I mine øyne holder ikke din argumentasjon heller. Jeg synes det er skremmende mye føleri i argumentasjonen din, fremfor saklig debatt.
Hva så om en del jenter og kvinner har fine meninger om hijaben? Det svekker dessverre ikke dens funksjon over hele verden, og det den brukes til av de islamistiske bevegelsene. Ed Husain i boken “Islamisten” forteller at et av tegnene på at islamistbevegelsene hadde slått rot blant studentforeningene, var at de muslimske jentene begynte å gå med burka og hijab på skolene. Det er en klar sammenheng, så spørs det om vi skal overse dette eller ikke.
Hijaben med vårt kvinnesyn og vårt syn på frihet, altså liberale verdier. Jeg mener at flere må ta inn over seg dette. Holdningen om at det multikulturelle samfunnet utvikles harmonisk “av seg selv” har spillt fallit. Flere steder i Europa strammes det nå inn fordi man har innsett dette. Flere europeiske land sliter med ghettoer, og med en økende islamisme, spesielt Storbritannia. Vi kan heldigvis trøste oss med at det går rette veien i Irak…
Nå har jeg aldri proklamert meg selv som en ren liberalist. Alt med måte. Derfor mente jeg Høyre var et godt valg.
Velkommen igjen skal du være uansett! Kanskje jeg kan bli mer enig med deg en annen gang.
“Hijaben går mot vårt kvinnesyn (..)” skulle det stå.
Føleri!!!? Pisspreik, Tænkis!
Saken er at jeg er noe mer prinsipiell enn deg, hva angår liberalitet.
Både fordi jeg lar liberaliteten omfatte også det jeg ikke liker.
Og fordi jeg tar utgangspunkt i det enkelte menneske og tar på alvor det enkelte menneskes selvforståelse og verdighet, mens du pøser på med gruppe-stigma.
Klart du er velkommen til å motarbeide kvinneundertrykking. Men da blir det en durabelig skivebom å begynne med å definere andre menneskers identitet for dem. Du begår et jævla overgrep og kaller det liberalt.
NÅ! er jeg ferdig.
Teo & Tao´s last blog ..En pinlig, pinlig fiasko
La meg vise til et eksempel for å få frem det jeg mener, til deg som prater om prinsipper:
Om mange nok illiberale mennesker kommer til et land med en svært liberal innvandringsspolitikk, og et annet land med en konservativ innvandringspolitikk også tar mot mange illiberale mennesker, hvilket land tror du da oppnår å ivareta de liberale prinsippene i lengden?
Husk på at muslimene får flere barn enn andre. Og nei, jeg har ikke sagt at de fleste muslimer er ekstreme. Muslimer er like forskjellige fra hverandre som meg og deg, men når muslimer blir stadig oftere flere prosent av befolkningen i Norge og om trenden med islamistiske holdninger fortsetter, så blir det interresant etterhvert.
Hvordan blir da fremtiden til homofile vi forsvarer og jenters/kvinners situasjon? Hvordan kan vi da opprettholde troverdighet, og ikke minst viljen, til å spre sunne gode verdier til andre land i verden, når vi selv spises opp innenfra? Jada, nå høres det ut som et skrekkscenario, men vil du si at Steinar Lem var en idiot? Det er bare å se på statistikkene gjennom Europa og regne ut. Hvis ikke noe drastisk endres, vil Europa få en majoritetsbefolkning av muslimer, hvor stadig flere muslimer faktisk blir islamisert. Det må være kjempetrist for de som bare mente Carl I Hagen var en fordomsfull tulling, men se han fikk rett på det området: http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=34&tekstid=2483
Akkurat som det er viktig å se Bibelens og Koranens historier i en historisk kontekst, mener jeg at det også skal være mulig å se politiske utfordringer i sin kontekst, og ikke se alt gjennom dogmatiske ideologiske briller. For meg og mange andre begrunner du ditt syn ut fra en semantisk og lengst forfeilet pliktetikk, mens jeg ser det fra et utfallsetisk perspektiv. Vi kan sitte her å krangle til vi blir blå, men hijaben og burkanens funksjoner og hensikt blir ikke mildere av den grunn.
Du som tar avstand fra dogmatisk kristendom og utdaterte kjønnsroller, hvorfor tar du ikke et like klart oppgjør med kjønnsrollene innenfor dogmatisk og politisk Islam? Det forundrer meg.
Også liberalere må sitte å diskutere seg i mellom hvor grensen går for frihet, for din frihet kan overskride min. Ekte liberalister i ren forstand, finnes ikke på stortinget og neppe i Venstre. Ekte liberaliter er anarkapitalister, anarkister og DLFere. Ingen av dem har fått særlig gjennomslag for sin politikk hverken i Europa eller USA.
Naziuniformer kan ikke tillates på offentlige arbeidsplasser og utdanningsinstitusjoner, og finlandshetter er forbudt i det offentlige rom i det hele tatt. Hva som gjør burka mindre moralsk forkastelig enn disse, kan virkelig spørres. Den norske stat følger verdier den tror på, ellers hadde naziuniformer og finlandshetter kunne blitt brukt overalt.
Du bare gjentar muslimske damers følelser, og jeg sier deg at de får føle så mye de vil, men det endrer ikke hva hijaben er ment for. Den skjermer dem fra omverdenen, den er et middel for å tøyle deres seksualitet og den er også et helt klart og bevisst våpen for å fronte islamismen i Europeiske land.
Tyrkia og Tunisia forbyr hijaben i det offentlige rom, og det er fordi de er vant med å se det som er vanskelig for oss å forstå: Det er en islamistisk uniform, ikke et uskyldig plagg. Spør de som har levd med dette, ikke en 17 år gammel muslimsk jente i Norge som ikke har snøring på disse tingene.
Jeg mener at vi trenger en mer helhetlig politikk som viser, ikke bare i teorien, men i praksis solidaritet med undertrykte kvinner. Nei, det er nok ikke alle av dem som forstår hva hijaben står for, akkurat som det er mange som ikke forstår hvor forkastelig nazismens ideer er. Overgrepene og indoktringeringen kommer fra islamister, ikke fra meg.
Jeg ser frem til forslag fra deg for hvordan vi skal føre en tøffere integreringspolitikk. Flere land i Europa er i hvert fall enige at vi er nødt til det fremover. Storbritannia er skrekkeksempelet på hvordan et land blir med dårlig integrering og stadig flere illiberale britiske islamister.Heldigvis har landet blitt tøffere de siste årene, men det kan være for seint for å stoppe den ekstreme trenden.
Velkommen igjen skal du være i denne diskusjonen, men siden du sa du var ferdig, er du vel kanskje det.
Martin´s last blog ..En viktig afrikansk verdi
Men for all del, jeg kan godt innrømme at jeg hadde blitt fornøyd bare vi fikk forbudt hijab og burka på utdanningsinstitusjoner og arbeidsplasser, slik Frankrike har gjort. Og også slik TV-kanalene i Egypt, Irak, Libanon og Syria har gjort, som alle er land med islam i grunnlovene sine.
Martin´s last blog ..En viktig afrikansk verdi
Jeg har ikke lyst til å bruke mer tid på denne debatten, men jeg ser behov for å oppklare en åpenbar misforståelse, som kommer til uttrykk i følgende spørsmål:
“Du som tar avstand fra dogmatisk kristendom og utdaterte kjønnsroller, hvorfor tar du ikke et like klart oppgjør med kjønnsrollene innenfor dogmatisk og politisk Islam? Det forundrer meg.”
Jeg tar avstand fra det. I høyeste grad. Men jeg er ikke villig til å bruke lovforbud mot bestemte klesdrakter som virkemiddel. Vi kan ikke bruke lovverket mot alt vi ikke liker. Jeg vil ikke ha lovforbud mot Misjonssambandet heller, selv om de systematisk diskriminerer kvinner og homofile.
Lovforbud er ikke liberalt. Det er illiberalt. Burde det ikke ringe en bjelle hos deg når du trekker fram Tyrkia og Tunisia som eksempler på det du ønsker deg? Ingen av delene er liberale fyrtårn, for å si det forsiktig.
Det kan godt hende at jeg var for bastant og at det holder å følge Frankrikes linje. Kan vi inngå et kompromiss på det? ;P
Martin´s last blog ..En viktig afrikansk verdi
Frankrikes linje er et feilgrep som springer ut av holdninger det er all mulig grunn til å være på vakt mot hvis man holder fram trosfrihet som sentral verdi. Husk at det ikke bare er muslimer som rammes av Frankrikes religionsfiendtlige politikk, men også pinsevenner og andre “sekter”.
Teo & Tao´s last blog ..En pinlig, pinlig fiasko
Det er kanskje ironisk, siden jeg er kristen, men jeg er uenig med deg. Jeg ser ikke, og flere muslimske ledere i Frankrike, ser ikke problemet med forbudet Frankrike har innført. Faktisk har de ønsket det velkommen, fordi de forstår at det ikke er et angrep mot islam men mot islamisme.
Hvordan pinsevenner og andre “sekter” rammes av Frankrikes såkalte “religionsfiendtlige” politikk, er jeg usikker på.
Martin´s last blog ..En viktig afrikansk verdi
Hadet, Martin. Jeg trekker meg stille og rolig tilbake
Teo & Tao´s last blog ..En pinlig, pinlig fiasko
Nå så jeg egentlig frem til at du kunne komme med eksempler på hvordan de “religionsfiendtlige” lovene går ut over kristne også. Men helt greit
Jeg respekterer selvsagt at du ikke vil diskutere dette mer.
Martin´s last blog ..En viktig afrikansk verdi
Jeg ser poenget ditt, men burkaen i norge har en litt annen status enn i islamske land. Her i norge er den mer et redskap for å vise hvilken tro du har, i likhet med å bære et kristent kors. Det er selvfølgelig noen som blir tvunget til å gå med det, men det er jo også de som velger å gå med det. Så om vi forbyr burka og hijab, burde vi jo også forby det kristne korset. Like regler for alle religioner…
Om vi skal begynne å forby alt fordi vi ikke liker det, blir det til slutt ingenting igjen å velge mellom. Om jeg ikke liker at enkelte jenter går med sminke fordi mannfolkene deres tvinger dem til det, så betyr det ikke at det må forbys for absolutt alle.
Det jeg prøver å si, er at man må få gjøre som man vil, og dyrke den religionen som man vil. Vi burde heller se på hvordan vi kan få alle til å forstå at mennesker er likeverd på en annen måte enn å få dem til å “kle seg naken.” Det er jo derfor kvinner må ikle seg disse plaggene, fordi en mann er mer verdt enn en kvinne.
Å forby ting er ofte den enkleste løsningen, men ikke alltid den rette.
Aina´s last blog ..Neida, det tar bare 10 minutter…
Til Aina: Det er kanskje litt vel drøyt å forby hijab og burka i det offentlige rom, men jeg synes i hvert fall at vi skal forby det i offentlig arbeidsliv og på utdanningsinstitusjoner for å markere tydelig hva vi står for som nasjon.
Martin´s last blog ..Ja, jeg er en Jesus-freak
Om hijab og burka er hemmende for arbeidsrommet så er jeg enig, men om det også gjelder i kassen på rema 1000 er jeg uenig. Og det å forby det fordi det skal vise hva vi står for er egentlig feil i mine øyne. Det vil bare hindre utleninger i å søke jobb i norge, og fler til å søke om trygd aka gratis penger. Det er jo ikke det vi vil oppnå…
Aina´s last blog ..Neida, det tar bare 10 minutter…
Jeg tok det opp i en annen diskusjon med deg, Martin, om hvorfor du bare taler mot hijab og ikke skjørt? Kvinner i enkelte islamske land kan fengsles om de beveger seg ut offentlig iført bukser, og det er heller ikke så lenge siden kvinner i vårt eget land møtte stor sosial motstand om de ønsket å bruke bukser. Skjørtet var helt klart et middel i undertrykkelsen av kvinner, som hijaben også er. Samtidig som det både var og er kvinner som ønsker å bruke skjørt og hijab i vårt samfunn. Det endrer likevel ikke at mange kvinner fortsatt tvinges til å bruke skjørt, så hvorfor skal ikke det forbys?
Brystholderpoenget er også relevant. Ja, det har en praktisk funksjon, men hadde den praktiske funksjonen vært primær ville BH-en hatt et ganske annet design enn det de fleste har, som faktisk kan vekke mer ubehag enn støtte. De lages for å gjøre kvinner tiltrekkende, og det er faktisk ikke et motstykke til hijabens formål, hvor kvinners seksualitet skal dekkes over i offentligheten. De tilhører samme kategori, fordi i begge tilfeller gjøres kvinnen til et objekt, og hun får ikke lov til å til fulle selv bestemme hvordan hun skal presentere seg selv og egen kropp. Vårt vestlige samfunns implisitte krav om at kvinner skal være sexy er like hemmende som andre kulturers krav om mer beskjedne eller heldekkende klesdrakter. Innholdet er forskjellig, men formen er lik.
Heidi´s last blog ..Hils på Ulf!
Jeg synes på en måte at det er litt trist at det ble så mye fokus nå på hijab og burka for dette innlegget handlet jo egentlig om et mye større bilde. Men uansett er jeg glad for kommentarer
Ellers leser jeg i dag (for min egen del med glede) at flere europeiske land vurderer å enten forby disse hijab og burka enten i det offentlige rom som hele eller utdanningssteder og offentlig arbeid.
Anniken Huitfeldt og Jens Stoltenberg sa på AUFs sommerleir på Utøya i år at “hvis bruken av hijab på barn øker, må det vurderes tiltak”. Så med andre ord, hadde de styrt i Frankrike eller Storbritannia hadde også de gått inn for tiltak i forhold til disse plaggene. Nå har jo Frankrike heldigvis allerede innført tiltak…Storbritannia er det verre med. Og der blomstrer islamismen nå blant muslimske studenter – det er helt grusomt.
Videre kan man lese i en artikkel fra HRS at: ” En sheikh ved universitetet Al-Azhar, som anses som den ledende imamen blant Egypts sunni-muslimer, ble rett og slett sint da han registrerte at ei jente ved en skole i Kairo brukte niqab. Sheikh Mohammed Tantawi avviser tvert at ansiktstildekning har noe med religion å gjøre. Det er tradisjon, sier han.
(…)
Utspillet skal ha ført til at Egypts statsråd for høyere utdannelse vil forby niqab og burka på landets universitet.”
Jeg har sagt det før og sier det igjen, plaggene blir brukt politisk i flere land i Europa for en totalitær ideologi som kolliderer med våre verdier, som ikke akkurat viser tillit til andre medmennesker, og som fører til segregering, ikke integrering.
I tillegg kan man jo plusse på at det faktisk er veldig dårlig for helsen og gå med dette, og jeg stiller store spørsmålstegn ved hvor mange jenter og kvinner som går med dette helt frivillig – og i så fall stiller jeg spørsmålstegn ved hvorfor de føler at det skal være nødvendig å gå med dette.
Å sammenligne det med bh eller skjørt synes jeg bare blir snålt. De har aldri vært brukt som uniformer i noen totalitær politisk bevegelse.
Martin´s last blog ..Ja, jeg er en Jesus-freak
Beklager, glemte kilden min. Her er den: http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=40&tekstid=2838
Som kvinne, og da en som har vurdert å dekke til håret med bibelsk belegg, føler og mener jeg at parallellen mellom hijab og skjørt er viktig. Ta en titt på hvordan kristne sekter kler seg, og da ser du det lett. Poenget blir da at det er et blindspor å gå etter eventuelle symptomer på undertrykkelse, både fordi det aldri vil gjøre noe med det virkelige problemet, men også fordi det angriper de hvor dette symptomet har en annen årsak enn den en kritiserer – som de som bruker hijab fordi de vil. Om en derimot mener at ingen egetlig ønsker å bruke hijab, selv de som sier det, og mener de bør nektes for eget beste, er en da minst like formynderisk og undertrykkende som de en kritiserer.
Det som fikk meg til å vurdere å dekke håret var det fine i å la noe være forbeholdt ens utkårede, tradisjon/lov, ønsket om å distansere meg fra den økende seksualiseringen i samfunnet og fordi jeg liker hodeskjerf. Jeg forstår ikke helt hvordan det er helseskadelig?
Heidi´s last blog ..Hils på Ulf!
Skal svare senere
Til Heidi: Det jeg i hvert fall kan være enig med deg i er at det finnes andre problemstillinger som er mye viktigere enn å angripe hijaben.
Jeg tenker da f.eks på å få flest mulig innvandrere ut i arbeidslivet, og å bruke ulike virkemidler for å kjempe mot islamismen. F.eks å kutte statsstøtte til moskèer som støtter islamisme (det burde være en selvfølge men det er det ikke), og å kanskje sette større krav til nye landsmenn.
På samme tid mener jeg det er er trist at høy utdanning er så ulik i forskjellige land. Jeg kjenner f.eks en brasiliansk dame som bare hadde 1 år igjen av advokatutdanningen sin og hun kan ikke fortsette å studere her i Norge. Da må hun tilbake til USA i så fall, med andre ord må hun være borte fra mannen sin i ett år. Det er jo selvsagt ikke noe gøy.
Når det gjelder omfattende tildekking av hud,er det faktisk skadelig for mennesker fra østen fordi deres hud trenger mye sol, og da får de selvsagt et stort underskudd på sol om de skal dekke seg til også her i kalde nord. Har prøvd å finne info på dette, men jeg er helt sikker på at http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=1 kan gi deg noe info om dette. Ellers hadde det vært kjempeartig å se deg diskutere om hijaben/burka med Hege Storhaug i HRS
Den debatten skulle jeg med glede ha fulgt. For jeg ser poengene dine, men heller fortsatt mest mot en restriktiv linje (i arbeidsliv og utdanningssteder).
Har ikke tid til å svare på hele kommentaren din (har umenneskelig mye annet å skrive i løpet av uken), men kan ta opp noen poenger (grave dem opp, på dette tidspunkt). At du er skeptisk til økonomiske og sosiale forklaringer, vet jeg godt, men jeg kan ikke forstå hvordan du kan generalisere kultur over et helt kontinent. Og dessuten er vurderingen din av norsk mangel på solidaritet noe underlig. Har vi ikke et av de mest gjennomførte velferdssystemer i verden? Det er en vel så stor indikasjon på graden av solidaritet i et samfunn enn fortellinger fra en kenyansk prest på norgesbesøk. Du kan selvfølgelig si at den solidariteten som engang var nå er borte, et mentalitetsskifte. Men hvordan skjedde det…
Angående undervisning, selvutvikling, etc. Etikk burde vært et fag på skolen. Er skeptisk til hvor stor grad av kritisk refleksjon en kan forstre hos skolebarn og -ungdom. Når det gjelder “afrikansk” ungdom har jeg ingen anelse. Med eksistensielle spørsmål forstås “meningen med livet” osv. Det er nok ikke det spørsmålet man stiller seg hvis man er usikker på om man har mat på bordet neste dag. Ellers ville alle de store eksistensialistene være afrikanere, men de er myke, veike franskmenn og tyskere. Der er nok en langt større tendens til å distansere seg fra virkeligheten utenfor arbeidet. Jf. fremveksten av hjernevaskende nyevangelisme blant de aller fattigste i Sør-Amerika.
“Tusenvis av asylflyktninger som gjemmer seg i Noge”, dette er tom retorikk, og det tror jeg du forstår. Du får det til å høres ut som om de er forbrytere i utgangspunktet, med all denne gjemmingen og de dårlige unnskyldningene. Hvor mange? Reellt? Og nei, vi kan ikke redde verden, det har jeg aldri argumentert for, og det er heller ikke poenget.
“Det virker ikke som om vi har nok ressurser til å hjelpe de vi allerede har med psykologisk hjelp. Mange av dem har krigstraumer. De siste årene har det jo vært ekstreme tilfeller av vold i Oslo begått av innvandrere som mest sannsynlig ikke har fått tidsnok psykiatrisk hjelp”
Disse historiene er tatt ut av tabloidpressen. Du gjør spesifikke eksempler om til et generelt utsagn om situasjonen, og bruker dem deretter til inntekt for ditt eget synspunkt ved å uttrykke dine *følelser*. Retorisk skvalder, kalles det, evt. “politisk-debatt-syndrom” eller “å gå i Holmgang”.
Når det gjelder NATO så forstår jeg ikke hvor naiviteten din stammer fra. Det er en forsvarsallianse som har utlevd sin funksjon, og som nå fortsetter å være et nyttig apparat for USAs strategiske interesser i verden. Ferdig med det. Jeg utfordrer deg til å peke på et eneste tilfelle hvor NATO-innblanding var et resultat av nestekjærlighet.
Ja, al-Qa’ida er aktive i Swat-dalen i Nord-Pakistan for øyeblikket. Men det er faktisk Taliban man strir med i Afghanistan. Amerikanske styrker utfører dessuten fullstendig illegitime angrep på pakistansk territorium (vi gir fredsprisen til en som har trappet opp suverenitetskrenkende militære operasjoner – litt som å skulle gi Hitler fredsprisen i 1938). At det er bedre dager i Irak nå er relativt. Det var bedre i Irak før invasjonen, sammenlignet med nå. Hvis jeg skal trekke en slutning utfra hva du skriver, så ville det være at du støtter invasjonen i utgangspunktet, fordi den leder til en bedre situasjon etter krigen (målet helliggjør midlene, altså – nå er jeg knapt nok retorisk, det er faktisk det eneste jeg kan lese utav det du skriver). Mener du virkelig at bildene fra 2003 og de i hvert fall to påfølgende år rettferdiggjøres av “kapitalistenes gjenoppbygging av Irak”? Og hvem tror du gjenoppbyggingen er til fortjeneste for? Det er tunnelsyn, Martin. Men nå til det aller kosteligste:
“Ja visst har mange dødd på grunn av krigføringen i Irak, men se tilbake i historien. Bakgrunnen for korsfarerbevegelsen i Middelalderen var jo at de skulle beskytte Europa mot islamske soldater. Jeg sier ikke at det kan sammenlignes med intervensjonen i Irak på alle måter, for USA drev f.eks ikke en forsvarskrig slik de påstod de gjorde. Men hvor mange liv tror du ikke gikk tapt da korsfarerne kjempet for Europas grenser? Det var verdt det, for vi vant. Og USA har vunnet krigen i Irak.”
Vel. Først og fremst, korstogene (og jeg forstår det som at du mener korstogene i Midt-Østen på 1100-1200-tallet), var ingen forsvarsbevegelse. Jeg er overrasket over at du kan skrive noe slikt, for det er en helt absurd påstand uten samsvar til den historiske virkeligheten i det hele tatt. De var angrepskriger med det formål å erobre Det hellige land for kristenheten (i Asia), land som da var under muslimske fyrster. På tross av at korsfarerne okkuperte store deler av Levanten mellom 1099-ca. 1187 ble de da vitterlig knust av en på alle måter overlegen motstander, siste gang i 1297. Jeg har ingen anelse om hva du referer til som “kamp for Europas grenser” – siden jeg rimelig trygt kan anta at mine historiske kunnskaper ikke svikter meg i dette tilfelle, så er det du skriver totalt uforståelig.
Jeg orker ikke diskutere utvikling og frihandel her, men du må gjerne sende en mail (jeg har forresten glemt mailadressen din). Meg går det ellers greit med.
Til Håvard: Du har misforstått noe av det jeg skrev, men jeg skal svare senere. mailen min er uansett: tankekorset@live.no Bruker du msn? Sikkert ikke =D
Håvard, det er useriøst å påstå at jeg er skeptisk til økonomiske og sosiale forklaringer. Jeg er skeptisk til BARE disse forklaringene i enhver sammenheng. Det du sier om velferdsstat er et poeng, men kanskje vi snakker om to former for solidaritet. Den norske er at vi stoler på andre, den afrikanske er kanskje at vi står mer opp for andre. En mer aktiv form for solidaritet. Jeg vet ikke.
Ellers mener jeg at hvor enn lite reflekterte en del elever klarer å være, og enn hvor lite intelligente de er, så skader det i hvert fall ikke med mer filosofi i skolen synes jeg. Nå sier jeg ikke at man i Afrika tenker selv, men uansett hvor indoktrinert de der er, tenker man i det minste over de store spørsmålene. Hvor mye gjør man det i norsk skole, eller generelt i det norske samfunnet? Flere tenker heller på hvor de skal på fest og på byn.
Ellers ser jeg ikke hvorfort “tusenvis av asylflyktninger som gjemmer seg i Noge”, skal være tom retorikk. Var det ikke 7-8000 ulovlige asylsøkere i Norge? Kan godt hende jeg tar feil, men det mener jeg å ha lest.
Ellers mener jeg at det er et poeng at asylflyktninger ikke får nok psykologhjelp, for vi kan jo ikke engang tilby nok slik hjelp til nordmenn. Dette er jo noe som har vært i pressen flere ganger. Det ser ut som et omfattende problem, ikke bare noe som har med enkelttilfeller å gjøre.
Nå vet jeg ikke om jeg kan dokumentere de tilfellene NATO har gått inn i andre land med styrker pga nestekjærlighet!
Men det er en kjennsgjerning at vestens millitære bidrag har hjulpet til mer sikkerhet i en del afrikanske land.
Nå mener jeg at invasjonen i Irak var lurt for kapitalister i USA, men det kan også være bra for befolkningen i Irak. Det jeg sier er at de noen av argumentene som ble brukt flittigst fra USA – som påstanden om masseødeleggelsesvåpen – var helt fullstendig feile. Men klarer USA å lykkes med demokratibygging i Irak, hvorfor skal vi da være i mot dèt faktum? Jeg synes ikke man kan gjøre dette så svart-hvitt.
Jeg snakket ikke om noe korstog, og ordet “korsfarer” var kanskje helt fullstendig feil. Men poenget mitt var at europeiske soldater beskyttet deler av Europa (blant annet Spania om jeg ikke tar feil) mot muslimske soldater og heldigvis klarte vi å bevare viktige forsvarsområder.
Bra det går bra!
Martin´s last blog ..Sosialliberalistisk våpendrager